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神はこの世に存在すると思うか 第2柱目

1 :1:04/03/30 06:44
いるわけねーだろ。バーカ。
     ↑
前スレ1の発言です。何の根拠もありません。
しかし、それを証明できなければ私たちも同じこと。
このスレは神の所在について語るスレッドです。
いるかいないかはっきりさせるのも良し。また神の所在に関する雑談もOKです。
さて、熱く語ってもらいましょうか。

前スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1077972141/l50

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 06:46
2

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 07:13
あ、あと語るのは前スレ埋めてからにしてちょ。

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 07:23
>>1
新スレおつかれさまでした。
記念うぷです。
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040329001217.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001223.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001233.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001244.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001250.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001268.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001270.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001270.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001298.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001303.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001318.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001320.jpg
最後の写真は例によって立体視です。平行法でお願いします。
途中にちょっとしたチラリズム写真を入れてみました。
見方によってはちょっとやらしいかもしれません。


5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 07:25
>>1
新スレおつかれさまでした。
記念うぷです。
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040329001217.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001223.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001233.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001244.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001250.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001268.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001270.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001270.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001298.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001303.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001318.jpg
http://ni-so.homelinux.net/src/200403/20040330001320.jpg
最後の写真は例によって立体視です。平行法でお願いします。
途中にちょっとしたチラリズム写真を入れてみました。
見方によってはちょっとやらしいかもしれません。



6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 07:52
前スレの>>995へのレスですが、認知の自覚を伴わない意識などというのは概念矛盾で
すから、認知の自覚を伴わないものは内面的にも意識が存在するとは言えないです。

7 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 07:58
>>995
そして、霊魂が肉体をコントロールする一翼を担っているという
考えかたも、霊魂を意識と同義と見なすなら、なりたちません。
そして、意識的な左脳も反応によって様々な意思決定を行って
いる点では同様です。
それが外的刺激に対する反応なのか、内的刺激なのかは様々
ですが。
また、質問を受けるなどに反応するという意味で言っているなら
それは違います。
料理をしていたら、勝手に左手が調味料を入れたり、などという
ことが脳梁を切断している人にはあります。

8 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 08:01
>>6
第三者から分からないだけで、本人に自覚がないかどうかは分からないだろ。
脳に機能不全があった場合、自覚があってもそれを第三者に対してうまく表現できない可能性があると言っている。

それはともかく、脳細胞が全部一斉に興奮したら絶対オーバーヒートで死ぬと思う。


9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:01
>>995
補足ですが、霊魂が脳を経由して肉体をコントロールしているから
脳梁切断によって右脳情報が得られなくなり、コントロールも
できなくなるというのなら、右脳は独自に主体的行動をとれると
いう結論は同じなので、そのような想像上のものを仮定する必要は
ない、と。

10 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:03
>>8
いや、だから本人が右脳情報を意識化できないし、右脳の行動を本人
の意識でコントロールできないんです。
で、本人が自覚できない意識というのは矛盾概念、ということなんです。

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:04
知覚情報の一部が言語機能を経て自覚化されることを認知といい、認知
された内容が意識なんだから、自覚を伴わない意識など矛盾概念。


12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:08
そしてこれも繰り返しですが、意識に先だって脳が意思決定を行っている
わけで、脳の情報をもとに意識で意思決定を行っているのではない、という
ことなんです。

13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:11
人間の意識というのは、意識していることを意識できる、つまり
知覚していることを認知(意識化)し、それを自覚できる点に最大の特徴があります。
自分が今様々なことを認知している、またそれを自覚できるからこそ、
自信をもって、自分には意識がある、と言うことができる。
脳にもし霊魂なるものがあるなら、脳梁切断後も一つの意識が保持される
だろうし、もし言語機能を必要とせず情報を意識化できるなら、右脳にも
脳梁切断前と変わらずに右脳の情報を意識化することができる。
が、実際には、左脳の情報を意識化することはできるが、右脳の情報を認知する
ことはできない。
言語機能がなければ霊魂は情報を意識化できないということなら、右脳で
意識が生じないことは説明できるが、それは右脳の主体性を認めることになり、
また、右脳には意識活動をしない意識体が存在するということになってしまう。
意識活動を自覚できない意識体があるとはどういうことか?
それは、右脳に意識が存在しないという主張と何が違うのか?
こう考えよう。
まず、頭の中には左脳の情報を認知する意識があることは自覚できているが、
右脳が認知していることを自覚できない。
左脳の働きの結果意識化されるわけだから、当然認知したということを
左脳自体が自覚している。

14 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:12
だから、こそ自分には意識がある、と感じることができるし、そう言える。
それと同じように、もし脳梁切断後も、右脳に意識があるというなら、そのことを
右脳が自覚していなければならず、それはつまり自分が左脳の意識と同じように
右脳の意識があることも自覚しているということだ。
これは発話できるとかできないの問題ではない。
しかし自分が自覚しているのは左脳の意識だけである。
左脳の情報を自分が自覚的に認知していると認識できるなら、それは自信をもって
左脳には意識があると言えるわけだが、右脳の情報を認知しているという自覚は持て
ないので、自分の右脳には意識がある、とは言えないし、言う根拠もない。
そして、実際に脳梁を切断しても右脳の認知を自覚することができない。
つまり、意識が生じない。
決して左脳の情報を認知している自覚と、右脳の情報を認知している自覚が共存するわけ
ではないし、右脳にもの言わぬ自覚できない意識体が存在しているなどと
いう議論を正当化できるものもない。
だから、意識があると言えるのは左脳だけで、またそれは当然のことでもある。
なぜなら、意識化は言語機能でなされるわけで、それは左脳に存在するからだ。
そして、意識があると言えるのは左脳だけなら、右脳の働きは脳自体の知覚の
結果、ということになり、脳の示す傾向(パーソナリティー)も脳の属性、回路、
ネットワークのあり方の特性ということになる。


15 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 08:27
この辺でやめとくけど、意識っていう定義に含めるのが不満なら、
無意識とか潜在意識って言葉を使ったらいいよ。

ちなみに、言語中枢が右脳にある人もいるらしいけど、その被験者は左脳にあったんだろう。
しゃべろうとしたら左脳使うから言葉でしゃべろうとすると左脳の範囲内でしかしゃべれないんだよ。




16 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:31
>>15
言語機能は通常左脳にあります。
そして、無意識、という意識が存在するわけではなく、意識のない脳の
働きのことを無意識、といいます。
で、この無意識の脳の働きが主体、ということです。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:34
>>15
そして、何度も繰り返しますが、しゃべるとかしゃべらない、という
話しではありません。
自覚できないということは意識がないということなんです。
それは脳梁を切断されていることによって機能的に分断されたからと
考えれば当たり前の話しで、それによって右脳の制御する働きを意識が
コントロールできないことの説明もつきます。

18 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:37
誤解のないように補足しますが、右脳の制御する働きを意識がコントロール
できない、といった場合の意識とは、意識を伴う左脳が、ということですから。

19 :付録:04/03/30 08:40
「行為を行うという意識のうえでの意図もしくは決意が自発的事象を
始動させるのだとしたら、この意図の主観的経験は、行為を生み出す脳内
プロセスの開始に先立つはずだ。あるいは、少なくとも一致するはずである」
自由意志を行使するとき、私たちは自らの行動を決意している、という考え
方を多少なりとも普通の日常感覚で理解するなら、決意する一秒前に決意が
実行され始めていることなど、当然あってはならない。
このように、決意の意識がいつ生じるのかという疑問には、明白な答えが
見当たらない。
答えが見つからず、しかも不思議でならない疑問があるとしたら、科学実験
を行う十分な理由となる。
こうして、リベットは実験に着手した。
(略)
結果に疑問の余地はなかった。
<準備電位>が動作の0.55秒前に現れ始めたのに対し、意識が始動したのは
行為の0.20秒前だった。
したがって、決意の意識は、<準備電位>の発生から0.35秒遅れて生じる
ことになる。

20 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:41
言い換えれば、脳の起動後0.35秒が経過してから、決意をする意識的経験
が起きたわけだ。
数字を丸めれば(データの出所が明らかな場合はさしつかえなかろう)、
自発的行為を実行しようという意図を意識するのは、脳がその決定を実行
し始めてから0.5秒たった後という結論になる。
つまり、三つの事象が起きている。
まず<準備電位>が発生し、ついで被験者が行為の開始を意識し、最後に行為
が実行される。
(略)
自分で意識的に行動を決意したつもりでも、実際はその0.5秒前から脳は動き
だしている。
意識が行為を始めているのではない。

「ユーザーイリュージョン/意識という幻想」トール・ノーレッドランダーシュ


21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:41
例え脳の物事を認識、意識するって部分が壊れても
認識、意識できるってのが、神の存在なんじゃないの?
人間の考えでは把握することが出来ない、絶対的な存在
故に神。

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:48
>>21
意識する機能が壊れても意識があれば、それは霊魂が存在する、という
ことですね。
あり得ないことではありますが。

23 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:49
それどころか、右脳と遮断すれば右脳側の情報が意識化されないこと
でもわかるように、意識化する機能と他の領域をまったく遮断すれば
意識そのものが消滅します。

24 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 08:51
霊魂説は必ずしも霊魂=意識という前提じゃありません。
意識や記憶が脳のみで機能しているなら、壊れたら復元不能です。
もし復元可能であるなら、霊魂にバックアップがあるということです。

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:53
>>24
それはそうです。
だから、意識と脳、物質と非物質、というのがあるから生まれたのが
霊魂というものの発想なら、という前提です。
もしそれが土台となっているなら、それが崩れてしまった、と。

26 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 08:55
で、なぜそのような前提を立てたかというと、だいたいにおいて哲学で
霊魂が語られる場合、意識をそれに見立てて語られているからです。

27 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 09:06
しかしオカルトでは霊魂の機能は記憶の貯蔵と復元がまずメインとして語られます。
また何らかの思考力が存在し、自律的に行動可能とされています。
言語機能という意味では、一般的には憑依した人間の脳の言語野を借用すると言われていますから、
霊魂単体では言語機能は不全と思われます。


28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:13
>>27
しかしその根底にはやはり、意識と脳が別の存在、というイメージ
があるんじゃないですか?
もしそうであれば、そこが崩れたわけで、脳で説明可能なことに
なぜ他の未知なる概念を持ちださなければならないのか?
と思うわけです。
意識と脳、というのが心霊写真や逸話と同様に根拠の一つであるなら
少なくともその一つは潰れた、ということになると思うんです。

29 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 09:19
過去、瞑想者たちが、精神の奥底には生まれてから経験したことの記憶よりも
遥かに多くの膨大な情報が眠っていることを発見した。
というのが、霊魂=記憶説の流れ。


30 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:20
>なぜ他の未知なる概念を持ちださなければならないのか?

持ち出さなけりゃオカルトにならんわけだが



といってみるテスト

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:22
>>29
でもそれが事実である証明はされていないですよね?
過去の記憶どころか、その気になれば「未来の記憶」すら引っ張りだせ
たりするわけですし。

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:23
それに、霊魂=記憶説の流れ、というのも、哲学的な流れから生じたもの
だと思うんですが。
つまり、そもそも哲学などでそういう発想が生まれなければ、そういった
説も発生しなかったのでは?と。

33 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 09:37
子供のころに、VTRタイプの明晰な正夢を見まくった私としては、
「未来の記憶」に疑念の予知はないのだが。それはさておき。

瞑想によって過去世を想起可能と言われていますし、
退行催眠によっても想起可能と言われていますし、
また、生まれつき前世の記憶があるという人もいますし、
事例はたくさんありますがそれらが実際に過去世であるとはなかなか証明できませんね。



34 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:42
>>33
あ、あの…退行催眠で引きだせる記憶が信用できるものではな、という
のはもはや常識では…。

35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:42
催眠状態での記憶報告はあてにならないことがだんだんはっきりして
きました。
1980年以降のこのテーマに関する論文を最近私が検索してみたところ、
研究事例の数そのものは多く、百数十本もあるのですが、そのうちの
八割以上がその信頼性を否定するか、何らかの疑問をさしはさむ内容
でした。
無条件に信頼性を支持する内容の論文は皆無といっていいほどでした。
これらの研究において繰り返し確認されている点がいくつかあります。
まず、想起する事象の数そのものは、確かに大幅に増える。
しかし、信頼度(事実と合致している確率)は向上しないか、または
むしろ下がる。
にもかかわらず、本人の確信度(想起は正しいと確信の度合)は、催眠
によらない通常の想起の場合に比べて、きわめて高い。
さらに、想起--報告をくりかえしているうちに、ますます確信度は上がって
いく。
また誤った想起の内容としては、詐話(つくり話)も多いが、一般に
催眠状態では被暗示性(暗示の影響をこうむりやすい傾向)も高まって
いる。
そこで、術者の側に質問内容について何らかの予備知識がある場合、意識
的無意識的にその意向を反映した想起、報告になりやすい、などの点です。

「<意識>とは何だろうか」下條信輔

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 09:45
個別事例的には様々な本で実態が明らかにされてるし、正夢というのも
格率論で解釈できるものだと思うし。

37 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 13:02
いや、退行催眠に信頼性がないってことは承知してるよ。
記憶がそもそもあいまいなものだからこそ、仮に過去世が事実だったとしても、
「否定しようのない理想的な証拠」はなかなか存在しないだろう。
という意味でなかなか証明できないと言った。

俺の見てた正夢は、一ドットの狂いもないくらい正確な視覚映像で、
しかもある程度長い夢だった場合には、
現実化したときに次の場面を事前に思い出したりすることができた。
しかし夢や記憶を映像でダイレクトに他人に見せることはできないから、
他人に対する証拠能力はない。


38 :◆27FmMzRL2I :04/03/30 13:35
正夢について補足すると、色や形は基本的に見た「そのもの」だが、
明晰夢であるにしろ画質の劣化はある。
音声等は伴う場合と伴わない場合があるが、
基本的に思考や感情は伴わない。
また、私の場合は現実的に役に立ったことはないが、印象深い場面が多かった。

すくなくとも一富士二鷹三茄子のような、
夢解釈みたいなもに基づくようなもののことを言っているわけではないし、
単なる既視感のことを言っているわけでもない。


39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 16:11
退行催眠なんて術者の暗示で見たつもりになってるだけなんでけどな

40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 16:30
前世の記憶なんかないよ
人間が自分が意識しているより遥か膨大な経験を持っているといわれるのは
右脳のせい
右脳というのはいままで自分が経験したことをすべてメモリーとして保存できる、そ
れが意識化されるか否かは別の問題
右脳へのアクセスが頻繁になると意識化されなかったメモリーがふと湧いたり
して本人をびっくりさせるだけのこと

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/30 23:30
少なくとも神が全知全能で絶対的な存在なんて言っておきながら、
神と悪魔の対立とか戦いとかって言ってる宗教は嘘つきだ。
神が全知全能なら悪魔は存在出来ないっしょ?

42 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 00:22
>>37
これまで見た夢が現実に起こらなかった数はどれくらいあります?

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 00:27
私は明晰夢を体験したことがないから断言する気はないですが、神経科学
では鮮明さにおいて現実と変わらないということですし、その中で思考も
できるようです。
実験では寝る前に明晰夢に入ったら眼球を左右に三回動かしてくださいと
頼んでおくと、実際に夢の中でそれを覚えていて、それを実行したりする
そうです。

44 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:08
>神が全知全能なら悪魔は存在出来ないっしょ?

短絡的だなw

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:10
>>44
単純かつもっともな理屈では?

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:14
全知全能の神が自由意志を持った霊や人間を作ったとする。
その霊や人間は始めから悪霊・悪人であったわけではない。
神に反逆するという自由意志さえも神は認めている・・とすると・・どうだ?


47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:22
大型コンピューターを何連結かして
神に関するデータを入れまくる。
神ならこうする、こう答えると体裁つければ
そのコンピューターは神になりはしないだろうか?
もちろん、最新最高のテクノロジーを駆使してだが。

48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:24
それでコンピュータが神になったら・・どうだって言うの?w
なったらなったでいいじゃん

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:26
なったらスゴイじゃないか。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:29
神になる以前に、そんなコンピュータができること自体がすごいわなw
まぁむりだけどw

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:30
神どころか、人間に近づくことすらまだまだ未来の話しのような気がする。
人工意識を作ったというAIチームもあるにはあるが、世間は概ね懐疑的
なんだそうだ。


52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:33
このパソコンの処理能力も、人間にくらべりゃ
すごいと思う。
案外、神のデータは用意に(簡単な数式)できるかも
しれないと。

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:33
>>46
何でそんなものを作るんです?
神が善性のものなら、最初から完全な善性をもった人間を作って
仲良く平和に暮らせばいいのでは?

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:34
てか、神がいるかどうかも分からないし、どういう存在かも分からない
(人間とは存在する次元が違うだろうから分かるわけが無い)のに、
そういうコンピュータができるとかできないとか・・
くだらな過ぎて話のネタにもならんw

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:35
>>52
このパソコンって?

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:36
>>54
そりゃそうです。
神の定義なんてバラバラですし、そういった認識不能なものに
関する思索は二律背反に陥るだけ、といいますからね。

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:37
神って人間の都合だよな、
いたとしてもそうそう都合どおりには逝かない、
悪を助けて正義を撃つ神がいてもおかしくない。
複数いるかもしれない。もしかしたら奇跡という偶然に過ぎないのかもしれない。

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:43
っていうか、何で似たようなスレが二つもあるの?

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:45
人間が神を創ったのか、神が人間を創ったのかなんて分からないこと。
次から次に「人間が神を作ったと思うんだよね〜」とか言ってるが、
根拠もない個人のバカ主張を聞いても何の意味もない。w

客観的根拠があるなら、とっくに偉い学者さんが証明してるっちゅ〜のw


60 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:48
そもそも、神が存在する、と主張する理由がない。
人間にとってまだ解明されていない問題がある、というのは主張の
根拠にはならないわけだから。

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:54
誰もそんなこと言ってないだろw

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 01:57
>>61
宇宙が無から、それも原因もなく生じるわけがないから創造主が
いたんだ、というような論法はありがちですよ。
科学では解明されていないことは山ほどあるのになぜ神がいない
と言うんだ、なんてのもありますし。
しかし、宇宙が無から誕生したりする原因などがまだ解明されて
いないからといって、それは神の存在を主張する根拠にはならない
ということです。

63 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 02:03
>宇宙が無から、それも原因もなく生じるわけがない

生じるわけが無いという科学的結論を出しているが、
そんなこと今現在では誰にも分からないし、少なくとも科学者であれば
証明もできないことを「創造主がいたんだ」などと断言しないだろうし、
もし、断言するならそれは科学者でもなんでもない。
ただのほら吹き。
そんな奴らの話なんて誰も最初から問題にしていないと思うよ。

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 02:07
おまいらなんでそんなに神様好きなんだ

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 02:07
>>63
科学者でそんなこと言う人はもちろんいませんし、そんなことは
言ってません。
特殊創造論者だとかオカルティストの意見でありがち、ということ
です。


66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 02:08
ちなみに、無からの誕生は例えで出しただけで、科学的には説明の
つく現象ですね。

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 02:10
神は君の中にいるよ

68 :◆27FmMzRL2I :04/03/31 03:49
>>42
> >>37
> これまで見た夢が現実に起こらなかった数はどれくらいあります?
そんなのはもちろん無数にありますよ? 正夢しかみたことがないなんて言ってません。
夢にもいろいろあるので、一緒くたにして意味があるかは疑問ですが。

「正夢だと思ったら正夢じゃなかった」というものなら、一度も身に覚えはないですが、
私の正夢はただ映像が見えてるだけの傍観的なものが多いので、
見た時点では印象の薄い夢でしかなく、正夢であるという実感は現実化しないと沸いてきません。

一方、正夢でない夢の中では、私はしばしばそれが夢であることに気が付くので、
そうすると空を飛んだりエロい行動に走ったりしますので、
印象には残りやすいですが、それが現実化するとはさらさら思いません。


69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/03/31 06:45
だって、幽体離脱だって科学的に解明されたんだぜ?
んなもんいるかよ。

70 :◆27FmMzRL2I :04/03/31 15:53
宇宙という系の外にあって、宇宙という系を創造した全知全能の創造主という意味での神を考える場合、
それが存在すると仮定しても、それが存在しないと仮定しても、
宇宙という系の内部のみをみるかぎりにおいて、どっちでも矛盾は生じない。

しかし、それが宇宙という系の内部にあとから直接介入することがあるとすれば、
それは宇宙という系の内部からは説明のつかない現象になるはずである。
宇宙という系の内部を観察した結果に基づいて構築された理論体系では、
こういう現象が存在するかどうかを予測したり定義したりすることはできない。
また、そういう現象に一切遭遇しなかったとしても、神の存在を反証明したことにはならない。





71 :◆27FmMzRL2I :04/03/31 19:30
正夢について補足すると、私の場合、
大抵は断片的なワンシーンが多いが、その場合、前後の脈絡までは分からない。
だから、見えていてもどこで何をしようとしているのか、夢を見ている時点では解釈できない場合も多い。
一方、通常の夢の場合は、漠然とでもある程度設定を把握している場合が多い。
しかし、これらのことは、唯物論者に言わせれば、
たんなる錯覚、思い込み、気のせいなどとして片付けられるだろう。
そのような決め付けが事実であろうがなかろうが、その解釈自体は唯物論の理論とは矛盾しないので、
唯物論を前提にするかぎり、そのような決め付けは常に正当化されてしまう。

唯物論の前提に立てば、物質的な現象はとうぜん唯物論的な理論で説明ができるし、
うまく理論を構築すれば内部矛盾は生じない。
しかし、前提がいかにでたらめであっても、前提そのものが内部矛盾していないかぎり、
そこから内部矛盾のない理論を構築することができ、
その理論の中でいくら検証しようとしても、その前提そのものが正しいかどうかは証明することができない。

科学が観測というプロセスで理論を修正できるのは、
実際の現象という、理論の系の外部の事象との比較を行うからだが、
唯物論の前提に立って観測をする限り、
観測結果は唯物論の理論に基づいて(数値などに)抽象化されるので、
唯物論が正しいか否かにかかわらず、
そこから得られるデータは唯物論を否定する材料には決してなりえない。

したがって、唯物論では非唯物論的な説を証明することも反証明することもできない。


72 :◆27FmMzRL2I :04/03/31 19:56
「この世に」ということをこの宇宙の系の内部に存在するかどうかというふうに解釈するなら、
系の内部に存在するかぎり、その系の一構成要素にすぎず、全知全能ではありえない。
部分が全体を超えるというのは矛盾している。
ただし、多神教的な意味での神は、人間以上であれば全知全能でなくともよいので、
この場合は、系の内部に神が存在するとしても矛盾はない。

一方、ニューエイジ的には、宇宙全体そのものと神を同一視する説がけっこうな有望株である。
この場合、たんに物質的に宇宙が存在するという考え方と何が違うかというと、
人間に霊肉二元論を適用するように宇宙そのものにも霊肉二元論を適用し、
宇宙全体そのものにも霊的な側面が存在し、
意識あるいは知性ないし精神のようなものが備わっているという考え方である。



73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 13:10



74 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 13:12
>>68
だったら確率的偶然、と言えばわかりますね?

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 13:24
たとえば、あなたがある人の夢を見た五分以内にその人が死ぬ、
というような偶然が一年に起こる確率は、10万分の3に過ぎない。
ところが、日本人の人口を考えれば、一年間にこのような偶然が
確率的に3000件以上起こっていることになる。
しかも、別に夢を見た五分以内に死ぬ、という限定がなくて、
夢を見た日、あるいはその次の日にその人が死んだとしても、
やはり同じように、不思議な偶然と思うでしょう。
そう考えれば、生起確率はぐんと高くなります。
おまけに、相手が死ぬ必要はなく、生きて帰ってくる、怪我をした
といった事件でも不思議な偶然だし、その対象が夫や恋人でなくて
も、親戚の夢を見た日にその親戚が怪我をした、でもかまわない、
となれば、生起確率は飛躍的に上がるでしょう。
また、「何らかの予兆」と、後から解釈し得る出来事も、夢とは
限らない、たとえば、履物の鼻緒が切れる、でも、恋人の写真を入れている
写真立てを落としてガラスが割れてしまった、という「予兆」も
あり得る。
このように、起こり得る膨大な種類の「予兆」の一つが起こり、その後に、
膨大な種類の起こり得る「事件」の中の一つが起こる確率を、膨大な
数の人口に適用すれば、一見、不思議に思える偶然を一年間ではかなりの数
になります。

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 13:24
もちろん、後から考えて「予兆」と考え得るできごとが起こっても、「事件」
が起こらなければ、それを「予兆」と感じることもなく忘れ去られるでしょう
し、比較にならないほど、不思議偶然体験者よりも数が多いでしょう。
ですから、それが「普通、偶然では起こり得ない出来事」と主張するなら
、「予兆」と考え得る出来事が起こった後に、何も「事件」が起こらなかった
人の数に対して、実際に凶事が起こった人の数は何割くらいなのか、あるい
は、不吉な出来事の後に何も凶事が起こらなかった自分の体験数に対して
的中した数は何割くらいなのか、と言ったことを考える必要があるでしょう。
もしそれが、偶然の確率を上回っているなら、そこには偶然以外の
何らかの力が作用していると考えることができるでしょう。

77 :◆27FmMzRL2I :04/04/01 13:51
>>74
先に確率が分からなければ、それが偶然かどうかは評価できませんよ。

サイコロの特定の目が出る確率は(サイコロの形のゆがみがないと仮定すれば)、1/6。
理論上、実験を無限回くりかえせば、実際の出目の分布も1/6に収束するはず。
実際には無限回くりかえせないので、十分なサンプルを抽出して、
あとは誤差範囲内かどうかで評価することになる。
誤差範囲内ならば、出目の選択に他の要因が影響しているとは判断できない。
このときはじめて、それを偶然ということができる。

サイコロの振り方を工夫して、技術的に特定の目だけを選んで出せる場合、
その特定の目が出るのは偶然ではない。
それは、出目の分布がカオス的ではなく、出目の選択に他の要因が影響しているから。

また、サイコロの形が、誤差範囲内におさまらないほどイビツな場合にも、
結果は1/6にはならない。
このとき、確率1/6を基準に判断した場合、出目に偏りがあるのは偶然ではない。
確率1/6は形がイビツではないという前提にたったものであり、
形のイビツさという他の要因が影響してしまっているから。
一方、形のイビツさを考慮した新しい確立を計算しなおし、それを基準にした場合は、
評価の結果は偶然となるはずである。


78 :◆27FmMzRL2I :04/04/01 13:58
初めて会った人の顔が、事前に見た夢と一致している確立は?
その人と会った時に初めて入った店の中の様子が一致している確立は?
椅子に座った位置関係や視界に入る他の雑多な小物の色や形や配置が全て一致している確立は?
その人の声色が夢と一致し、しゃべった台詞がイントネーション含めて一致している確立は?

単に予兆として解釈可能な抽象的なものを言っているのではないと先に説明してあるはずだけど。


79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 14:58
>>77
言ってることがズレてます。
たとえば、1から100までの集団があるとします。
自分がこの中から引きたい数は50番だけ、一つだけという場合に目的の
ものを引く格率と、1から50番までのどれかを目的とした場合の格率
では、後者の方が格率が高くなる、という話です。

80 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 15:03
>>77
それと間違いをもう一点。
確率的偶然といえるのは誤差範囲に納まった場合だけではありません。
極端な数値が出ることも、格率は少ないがあります。
もちろん数が多ければ多いほど大数の法則で理論値に収束していきますが
やはり極端な数が出ることもあります。
もちろん続ければ理論値へ回帰するわけですけど。

81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 15:06
>>78
夢に見た人と会うだけじゃなく、電話がかかってっくる、噂を聞く、アルバム
をひっくりかえしたら、その人を含む集合写真が出てきた等々、いくらでも
関連づけできることがある、というわけです。

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 15:08
>>78
夢に見た人が五分以内に、という限定で年間二千人です。
この時間的範囲を広げたり、事後の事件の範囲を広げればどんどん格率が
高くなります。

83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 15:14
>>78
どのようなことも予兆になり得ます。
それが予兆として感じるかどうかは後に起こる出来事に依存するわけ
ですから。
では、その予兆となり得る出来事が何回あって、結果として予兆だった
と判断できる事件が後に起こらなかった回数は何回です?


84 :◆27FmMzRL2I :04/04/01 19:05
私が言っているのは、夢で見た映像と、肉眼で見た映像が一致していると認識される場合に限定しているわけですが。
「本当は初めてじゃないかもしれない」と言っているのでしたら、
それは私が嘘をついてたり記憶違いをしているかもしれないという新たな仮定を付加えて確率を変化させているわけですよね?
客観的な証拠能力があるかないかという観点でなら、そのような仮定を導入することも必要かもしれませんが、
私は客観的な証拠能力は主張してません。

85 :◆27FmMzRL2I :04/04/01 19:06
付加えるなら、一致しているというのは、視界に入る映像の一部が同一物と判断できるという意味ではなく、
視界全体の画像そのものです。
もちろん写真にとって客観的に見比べたわけじゃありませんが。


86 :◆27FmMzRL2I :04/04/01 20:06
予兆に関しては、いくらでも都合のよいように解釈できるという点については同意。


87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/01 22:55
>>84
自分の見た夢を記録に残したことはありますか?
既視感、と呼ばれるものとは違うんですか?
夢を見て何も起こらなかった数との比率はどれくらいですか?

88 :懐疑主義者:04/04/01 23:47
デジャブは人為的に起こせる。
夢で見た気がする・・というのも似たようなもんだろ。
脳が勘違いしているんだよ。
それを本人は気が付かないだけ。

89 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 00:09
燦 ◆27FmMzRL2I sage は、マン伊橋の匂いがする。

90 :◆27FmMzRL2I :04/04/03 12:54
>>88
私は、次のシーンを事前に(直前に)思い出して実際にそれがおこった、
というくらいにハッキリと想起できたことがあるのだが、

それはありえない筈だからそんな気がしただけの勘違いに決まってる、
と決め付けたいわけですか?


91 :◆27FmMzRL2I :04/04/03 13:08
これ以上平行線な話を続けていると、人が人口無能に思えてきそうなので、私の夢の話はこれで終わりにます。
残念ながら、否定する人たちは、問題をすり替えたり決め付けたりして自分が納得しようとするだけで、
私に否定的な見解を納得させるような人はいませんでした。



92 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 15:59
また神の存在の有無ではなく脳内話で終わりか。
問題をすり替えたきっかけは自分だろうが!
いい加減、不思議体験談はよそでやれよ。
屁理屈こねくり回していなくなるのが肯定派の得意技だな。

93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 17:19
夢オチかよっ!(AA略)
コテハンにクソが多いのはdocomoおなじだなw

94 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 17:52
夢落ち厳禁

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 18:02
神隠しってほんとなのか?嘘なのか?

96 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 22:28
だから、神は存在します。
例えば僕が書いた、この文章は存在してる訳だ、
内容が正しい、間違ってる、高尚、下品、そーゆう議論を
超越して存在してる訳だ。

何処に?

俺の頭?、2chのサーバ?、おいらのPCのキャッシュに、
おまいのPCのキャッシュに?複数存在してるの?
じゃあ本体は?もしPCのキャッシュをクリアーしたら?
でも読んだおまいの頭に残ってるかもしれない、
おいらが覚えてるかもしれない。

文章は存在してる。

んがぁ、だからと言っておいらの文章が天地を創造してないわな。
多分神もそんな存在なんだよ。

97 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 22:49
神は存在するが実在しない

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 22:50
↑ 日本語も知らないらしいw

99 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:05
自称霊が見えるとか神の存在を感じる・・とか言う奴は
「それが霊かどうか分からないが・・」と前フリをするくせに、
「それって幻覚じゃないの?」とか「脳内のドーパミンの多量分泌による可能性もある」とか言うと
「信じないならもういいよ!」と途端にキレ始める。
つまり、前フリはするものの心の中では「俺って特殊能力があるんだよ〜 すごいだろ〜 普通の人とは違うんだぞ〜」
と言いたいわけだ。
本当に自分が見たものが何か知りたいのなら、あらゆる可能性の助言も
「そういう考えもあるのか・・・いい情報をありがとう」と感謝こそすれキレるはずが無い。
所詮、漫画の見すぎのバカが寝言を言ってるだけ〜ってなるのさ。w



100 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:15
↑  >>90 >>91の 燦っていう奴のことか?w

101 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:22
神さまは、います、いえ、あります
信仰の、畏怖の、対象として、それこそ、鰯の頭でもいいんでつ
しかし、物質的には、何もしてくれませんw

102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:26
神は至るところに居りますよ。

103 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:28
>>98
オマエガナーw

104 :◆27FmMzRL2I :04/04/03 23:31
神は存在すると思いますよ。信仰はしないけど。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 23:34
>>101
いやそうでもない、公明党が政権に食い込んだり、
宗教画、寺院、など数多くの構造物が、神の名の元に
作られた。

物質的にも神が何かする事は多い。

問題にすべきは、それで人を幸せにするか?
という事だ。

人が人の為に作ったものこそ尊い。

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 00:20
脱線ばかりなので鉄板にも貼っておくね

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 00:58
>>91
それは否定派の問題というよりも、あなたの願望、の問題
ではないでしょうか。
オカルティストの特徴は、偶然を正しく偶然と判断する能力
に欠ける、ということですので。

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:01
>>90
「ハッキリと想起できたことがあるのだが」というのが、何をかいわんや、ですね。
夢があたらなかった例と、あたったことが「ハッキリ想起」できた事例の比率は
だいたい他の人と同レベルなんでしょう。

109 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:04
彼は入院したのでレスできません。
インターネッツが出来る環境に移送されるまで暫くお待ち下さい。

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:05
>>99
書き方は挑発的であれですが、だいたい同じような印象を私も持ってます。

111 :◆27FmMzRL2I :04/04/04 01:09
>>108
しつけーな。日本語ちゃんと解釈しろよ。
ハッキリ想起したって言ってるのは、あたったことをじゃなくて、夢で見えた映像そのもののことだよ。


112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:10
神はいないとするより
実際には居なくても
いるとした方が世の中のためにはいいだろう。
世の中に害をなす人間には
罪の意識もなく罪を犯す奴が多い。
こういった人間には神という存在を意識せしめ
神に懲らしめられると思わせねば
今の世の中のように治安も乱れ
幼児虐待や政官財の不正がはびこる。

113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:14
>>111
夢で見たことを想起するからあたったと分かったんでしょ?
夢で見たことがハッキリ想起できないなら、あたったとはいえない
と思いますが?

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:15
>>112
現代なんかよりもはるかに迷信深くて信心も深かった時代には、あなたのいう悪徳の栄えはなかったとでも?
信仰を持つことは大事だけど、時代が抱える問題の本質から目をそらすのはよくないよ。

115 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:18
一般論としては、社会秩序のために道徳規範はあった方がいいし
道徳に説得力をもたせるには、理性的判断が可能になる以前の年齢
のうちから宗教を裏付けにした道徳教育をすることは有効だと思う。
しかし、歴史を見ればあきらかなように、宗教には危険もつきまとう。

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:20
信仰をもつ=時代が抱える問題の本質から目をそらす
とはならないと思うが?
信仰は持ちながらも
心から罪を憎む気持ちをもつ人間社会を
つくるべく努めることは
矛盾しないと思うが?


117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:28
>>116
それはその通り。ただ、>>112は世の乱れと信仰の欠如を直結させているような書き方だったからね。

118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:31
>>112
神がいるのにこの程度の世の中なら、もうどうしようもないだろう。
神はただ「いる」だけで、世の中を救う存在じゃないよ。
迷える子羊に手を差し伸べてくれるような、そんな都合の良いものじゃないし
ましてや悪人に罰を与える力なんかあるわけもない。



119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:37
神は存在しませんよ…
本当に存在するのなら、なぜ買ったゾ井戸の中のランナーが、
本来なら ABCDE なのに、
     
ABBDEになっているんでしょうか…
神よ、これは私への試練ですk

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:39
>>117
世の乱れと信仰の欠如は直結していると思うよ。
昔も信心が深かったのは民衆と為政者のごく一部で
大半は信心はないか深くはなかったんではないかと思う。
ソドムとゴモラもそのため滅びたといわれる。
大衆の大多数が信心深くなれば、世の乱れは小さくなると思うが?

121 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:40
>>199
そう。試練。

122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:41
>>119
>買ったゾ井戸の中のランナーが、本来なら ABCDE なのに、ABBDEになっている

意味不明

123 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:42
>>120
それはまったくナンセンスな話し。
宗教の盛んな国でも犯罪率は低くないし、宗教が盛んな国で魔女裁判の
ような悲劇もおこれば、植民地主義も横行したわけだから。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:47
>>122
よーく考えてくださいね。4分で無理だったら、次は10分、
それでも理解できなかったら2時間、それでも(ry

125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:51
たしかに、イラクのような国は治安はよかったかもしれないが、権力者
による弾圧や虐殺があった。
治安がいいという意味で言えば、北朝鮮だって監視社会だから治安はいい。
だから民衆は安心かといえばそうじゃない。

126 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:53
>>120
それが「世の乱れを信仰心の欠如のせいにして、その時代や社会がもっている問題から目をそらす」という事なんだけど。

127 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 01:57
>>123
うむ、それは確かにそのとおり。
しかし、それは信仰をリードする者が
実は真の信仰を持たず、今の日本の仏教のように
職業として民衆をリードしたからじゃないか?
今の日本の坊主も神仏を信じてるとは思えない。
飯の種にしてるとしかね。
欧州の教会の牧師の大半は神の存在を
信じていたのだろうか?
うまい汁を吸うことだけを考えていたんじゃないか?
もっとも、だからこそ真の信仰を持たせることは
何時の時代もこれまた難しいというべきか。

128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:00
>>127
それはあなたの中で「宗教とはこうあるべきものだ」というのが先にあって
権力者たちの行為がそれに合致していないから、本当は信じていなかった
んじゃ、と感じているだけではないでしょうか?
宗教観の対立でも、両者それぞれ神を信仰してはいると思いますよ。
その考え方、解釈の仕方に違いがあるだけで。
そして、対立するもっとも大きな要因は、自分の信仰を絶対視する
その考え方ではないでしょうか。




129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:01
>>126
信仰心の欠如→世の乱れ といってるんではなくて
世の乱れがある→信仰心をもたせて世の乱れを少なくする(なくすとはいいきれない)
といってるんだけど?

130 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:05
植民地主義にしても、自分たちの信仰を絶対視するから、野蛮人たち
の信仰は悪だと決めつけることができ、正しい方向に導いてやるため
に、ということで侵略が正当化され、善なる行為とされていたわけで。

131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:06
>>128
>宗教観の対立でも、両者それぞれ神を信仰してはいると思いますよ。

思うのは自由。
真実は指導者の内心に踏み込むしかないがそれは不可能。
ただ、指導者になる人間というのはマキャべリストだというのが
漏れの観察結果。

132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:09
>>131
マキャベリズムと信仰は両立するもの、またそう解釈可能なもの
というところに問題があるんじゃないでしょうか?


133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:10
>>130
>自分たちの信仰を絶対視するから、野蛮人たちの信仰は悪だと決めつけることができ、正しい方向に導いてやるために、ということで侵略が正当化され

アメリカのイラク信仰は、石油や利権が動機と言われている。
正しい方向に導いてやるためといいながら、裏では指導者というものは
別の利害で動くもの


134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:14
>>133
イラク進行の動機はともかくとして、人間は一面的な理由で動くわけ
ではなく、私欲で動く反面、本気でそれを信仰で正当化できると考えて
いるんじゃないでしょうか?

135 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:15
侵攻だったね

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:15
また、なぜ侵略を正当化できるかと言えば、それは自分たちの信仰が絶対
である、という思想がその中に宗教の体系に含まれているからではないで
しょうか。

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:18
結局、様々な宗教を受け入れて換骨奪胎させてしまう日本がキリスト教
だけ受け入れなかったのは、宣教師が侵略の尖兵の役割をしていたことを
しっていたからだし、他の宗教は否定し、自分たちの信仰だけを絶対視
するその教えが、何でも融合してしまうような日本人の肌に合わなかった
からではないでしょうか。

138 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:19
>>134
マジ、自分たちの信仰が絶対と考えて
民衆や他国民に押し付けたということは
考えられないことはない。
しかし、教会は為政者と裏で結びついて
甘い汁を吸った歴史があることも事実では?

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:20
もう2時半だ。
漏れは寝る。また明日。

140 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:23
>>138
それを否定していません。
ようは、動機が何であれ、今ではよいことだとされないことをも正当化
できる思想体系であるところに問題があるのでは。

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:25
宗教が盛んな事と本当に信仰を理解している事とはまた違う話だわな。 各宗教はヒントに過ぎんよ。 時間が経ったものは教祖の言っていた事と関係の無い教えが多いし神の意志が反映されているとは到底言い難い。

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:29
仏教もイスラム教もキリスト教も分裂してるからなあ

143 :@:04/04/04 02:29
    |      シュウキョウスンノ、マンドクセ
    |  ('A`)
   / ̄ノ( ヘヘ

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:31
>>141
結局宗教とはそういうものじゃないでしょうか。
それぞれ解釈が可能という。
そういうものであるなら、最低限価値の多様性を認める宗教ばかりにする
べきだと思う。
あと、直接関係ないですが、自分たちの価値を絶対視して相手を屈服させよう
という感覚は、今でも欧米人に残っていると思う。
鯨などの問題で日本の食文化を否定するところなど、まさに現在の植民地主義
であるように感じる。

145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:32
>>137
微妙に違う気もする。
神道と仏教が融合できてキリスト教が受け入れられなかったのは、汎神論的な日本人の
信仰に一神教が合わなかっただけの素朴な理由ではないかな、と。

146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:36
>>145
一番の理由は宣教師が植民地主義の尖兵役であることを知ってたから
だと思いますよ。
ソースは今ちょっとすぐには見つけられないけど。
で、日本は多神教の国だから柔軟性があって、他のものも受け入れる
国民性があったんだろうと思います。
それが他のものは全否定するキリスト教の感覚とあわなかった。

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:39
ただ他のものを受け入れない宗教だから、ということが理由なら
例えば儒教だって、形而上のものを語るな、という思想があるので
本来は融合することはできなかった。


148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:40
キリスト教では他宗教の神は悪魔になる
仏教では他宗教の神を吸収する

149 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:40
>>144
その通りだと思うんだけどね。
ただ、あなたも欧米の独善性をその信仰のせいにし過ぎる傾向があるかもよ?
それに、「最低限価値の多様性を認める宗教ばかりにするべきだと思う。 」と言い出した
時点で価値観の多様性を認めてないでしょ?少なくともこれを宗教者がいったらバカみたい
な自己矛盾になっちゃう。

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 02:42
>>149
それはたしかにそうですね。
パラドックス。

151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 08:06
多様性を認めないのはプロテスタント原理主義(ピューリタン、やメソジスト派、カルブァン派)だけ。カトリックやプロテスタントリベラル派は博愛主義で多様性を勧める

152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 11:53
歴史を通じての話だから。
十字軍とかはカトリックなわけでしょ?

153 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 12:22
>>1は のこぎりで 
かみを こうげき!

かみは バラバラに なった 。


154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 14:33
>>99 は女にもてなさそうだな。

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 23:24
神が存在するのならいつの時代のどの民族でも同じ神を信仰していると思うんだがどうよ?

156 ::04/04/04 23:51
「神は沈黙せず」読んだ?
まだ半分だけど、面白いよ。
オカ板住人なら読んで損は無い。っていうか、オカルト好きじゃないと
逆につらそうな気がする。

157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 00:28
>>155
神の姿も考えも見えないものだから
自分たちのイメージで勝手に想像するので
民族毎に、違う形と教義を教祖がきめるものだから
結局同じものを信仰してるのに、信仰の形や内容が
違うものになってしまう。

158 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 00:54
>>157
と言うことは、同じ神を信仰していながら神自身が考えてる事とまったく違う教義に
なってしまう可能性もあるわけだな。
つか、そもそも自分の考えを正確に人間に伝えることが出来ない、正確じゃなくても
「だいたいこっちの方向で」程度にも伝えられないんじゃ神としてダメダメだろ。
そんなもんたとえ居たとしても人間が神のことを気にする必要も無いと思うがどうよ?

159 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 00:56
「神は実在する。でも宗教はそれとは別問題。」って言いたいのかな

160 :杏子藩 ◆RgAaXg1D2Y :04/04/05 21:46
自分は居ると思う、特に根拠はないけど。
某サイトの人が言ってるように、非情だとも思う。

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:05
>>158
神は全知全能だから、
何か人間には計り知れない
考えがあるんじゃないの。
居るとして畏れることが
世の中よくなるのに必要なんだよ。
つまり、北がアメ恐れて
日本を攻撃しないようなもんだ。
抑止効果だね。

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:12
規則には2種類ある。知恵が生まれる規則と、知恵が萎んでしまう規則だ。前者の規則を作った神だけが本当の神だ。

163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:38
神が存在してるのはこの世だけとは限らないぜ

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:39
>>161
中途半端な知識で書くとこういうアホなレスになる見本だなw

165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:53
>>164
中途半端な知識もないくせに
よく言うぜw

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 00:58
ご存知の通りイースター島に巨大な人頭像があります。
像をどうやって作ったのか・・・こんな疑問に二人のフランス人探検家が挑んだことがあります。
ユペール・ゲルッオグとトーン・ソリニエというこの二人はその帰途・・・飛行機事故で死んでしまいました。
フランスの考古学者であるエレーナ教督も"ネアンデルタール人彫刻"を発見したばっかりに不慮の災難で死んでいます。

神の秘密に近づき過ぎた者は・・・殺されるのです。
そして、その”神”とは実在する宇宙人なのです。
なんらかの理由で、その秘密を人間に知られたくないのです。
じっと監視していて・・・近づきすぎたと思う者は殺してしまうのです。
”彼ら”は現在もいるのです。
この地球のどこかに・・・・・・・・


167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 01:02
>>164
ひとのカキコにあれこれいわないで
神について自分の意見をいったらどうですか。
人格を疑われますよ。

168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 01:57
>>166
ネアンデルタール人彫刻やモアイ像は「神の秘密」なんだ。フーン。

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 09:16 ID:nluIFAbn
>>167
ひとのカキコにあれこれいわないで
神について自分の意見をいったらどうですか。
人格を疑われますよ。




170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 13:36 ID:6+togWRi
>>169
ひとのカキコにあれこれいわないで
神について自分の意見をいったらどうですか。
人格を疑われますよ。


171 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 13:45 ID:9HmOomdo
人格を疑われてもかまわん。やめろ。

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 22:26 ID:Nu504tA2
ここ、難しいスレだね。

173 : ◆GOD//HzAIA :04/04/06 22:57 ID:aIQxd1iz
神です

174 : ◆Zeus/Fc7/c :04/04/06 22:59 ID:aIQxd1iz
そして私がゼウスです

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 00:35 ID:67Vfubv4
今までIDつかなかったのに
急についたな。
何で?

176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 03:41 ID:aJlyW5uT
神がこの世にいたら、人間が死んであの世に行ったらどうするんだろう?

そっちは閻魔と釈迦の仕事?

177 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 03:48 ID:Ey4CgLaD
キリスト教は審判の日まで放置だろ。
んで神直々に「おまえウェルカム」「貴様はあぼーん」とかやって天国と地獄に振り分けるんだよ。

178 :176:04/04/07 03:54 ID:aJlyW5uT
なるほど。
ならこの世にいるほうが効率がいいし、余計な手間がかからないね。

仏教の六道だと天の上で裁かれるイメージで地獄行きになったりするから非効率的だと思ってた。

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 07:33 ID:sNm3pCJB
だからさあ、人間は神の食い物なんだよ。
最後の審判というのは、
実はおいしく成長した人間を
神がおいしく戴くときのこと。
つまり、この世は神の牧場なのさ。

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 10:35 ID:pg95SxPS
神はいるよ〜(´∀`*)

181 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 10:41 ID:ri+QJ0yl
どうしても人間が作った神ってのは信じられない。
有名どころのキリストやアッラー等々。
だいたい、神が人間の形をしてるって時点で
人間のエゴだろなあと思ってしまう。

何かの番組で宇宙で地球が出来る確率は
腕時計のパーツをバラバラにして箱に入れ、
振ってるだけで腕時計が完成する位の確率
っていうのを聞いた。
そういうのを聞くと人型神とか小賢しいのじゃなくて
もっと広い意味での何かがある(いる)のかなと思う。


182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 11:25 ID:oo3iTSsR
>>181
いるんじゃなくて、有るんだよ。

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 14:29 ID:Ey4CgLaD
すんごい確率のことが起こった → 超越者の意思だ
って理屈づけはその「人間のエゴ」ってやつに入らんの?

184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 15:25 ID:5l8k6yXA
神が存在した場合、>>155 の疑問を持っている漏れだが納得できる理由をこじつけてみる

1.人間の多様性を尊重している (どのような考え、行動も多様性の1つとしてokだよ)
2.どれか一つが本物で他のはでたらめ宗教 (けど、でたらめが存在できる時点で1.だ)
3.神的には別に矛盾してませんが何か? (まぁ、そういうんならそうかも知れない…)
4.って言うか、漏れを信仰しろなんて言った覚えないんだけどねw (すべての宗教が間違ってたりして…)
5.そもそも人間に興味が無い(無くなった) (ほったらかしですか?)
これくらい?他何かある?

で、これらを元に考えてみる…
ん? 結局神が居ても居なくても一緒じゃん!
だから人間はそんな事気にする必要ないんじゃない?
って感じに思えるんだがどうよ?

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 19:54 ID:6WxqYxbU
神は居るさ、67%の確立で。

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:35 ID:kvVoAA8x
おい、今神がいるっつった奴出て来い、

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 23:13 ID:jQ2nliG6
いるわけねーだろ。バーカ。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 23:24 ID:Wzm7jYoH
見えてない存在に対し、いるわけないと言ったほうが
どんなに安易でかんたんなことかw

189 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 00:27 ID:h77fbwAi
見えない存在を信じるからこそ、そこにロマンがある

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 00:33 ID:BQ9oUSPr
>>183
なるほど。
確かに確率という考えが既に人間のエゴかも。
ただ、それを人型神に結びつける方がエゴ丸出しかな。

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 00:53 ID:VyUzNc4I
科学では解明できない不可思議なことが
この世にいっぱいあることは事実。

192 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 00:56 ID:byasMrM8
漏れ達のミニマム脳味噌じゃわからんこともある

193 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 00:59 ID:zUVFj3J2
>>184
多様性というのは、だいたいそれが目的なんじゃなくて、目的
に到る手段としてはその状態が望ましい、という意味で考えられ
ていると思うんですよね。
たとえば、多様性のある国だから、極端な国粋思想に犯されにくい
とか。
多様性が認められる社会だから、異分子を排除しようとしない
という文脈なら、お互い相手を否定することもなく、仲良く
暮らす、ということが良いことだと考える価値がそこにある
ということですよね。
その、相手を否定せずに仲良く、各個人が平和に暮らすという
価値を実現するには、多様性を認める社会でなければならない
、と。
そういう社会であれば、目的を達することができる、と。
もし神が多様性を認めるなら、それが何かいいことに繋がって
いるからだと思いますが、だったら最初からその「いいこと」を
実現すればいいじゃないか、なんて思うわけです。
そして、神だけが多様性を尊重するんじゃなく、人間の基本的な性質
として多様性を認めるというものを与えておけば、争いや悲惨な
犠牲もなく、進歩していけたんじゃないか?とも思うわけです。

194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 01:18 ID:dHkUYsXg
>>184
禿同
人間を野放しにしてる時点で地球がどうなろうと構わない派と思う。

195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 02:42 ID:FO0kSH73
むかしの人が神を認める最大の理由は政治とか倫理がどうとかでなくて、シンプルに「死の恐怖」から逃れるためなんじゃないの?
神を否定する人はそのへんどう折り合いつけてんの?

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 10:07 ID:qJF087SO
>>195
「死」を連想させるようなことを言うと、「縁起でもない…」と嫌がられますよね。
このことからもわかるように、人間は死という現実を見ていないんじゃないでしょうか。
あくまで他人事という感じで。
しかし、ある程度の年齢に達するとそうも言っていられなくなる。
だから宗教に嵌まる人もいるんじゃないでしょうか。
あくまで俗説ですけど、ボケは死の恐怖を回避するために必要な機能なんじゃ
ないか、なんていう話もありますね。

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 12:21 ID:dkFUxnTb
>>195
論点が違うんじゃない? 誰も人が生んだ偶像としての神を否定はしてないでしょ。
「存在するから崇拝されるんだ」って神の方が居るかいないかな訳で
前者の話はオカルトより宗教学の分野かと

198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 13:47 ID:FO0kSH73
誰もが神は人の創作物だと認めてるのに、絶対神がいるかいないか議論してる?
ワケわからん、と思ってしまったが、単純に前者と後者の神は別物なのね。で、前者は宗教全般であり、
後者で宗教と切り離した神を論じている、と。
否定派はそれでも全然OKで理屈を並べていけるだろうけど、肯定派はどうだろう。宗教から逃げ切れるかな?

199 :@無神論者:04/04/08 14:10 ID:81Hw8GUu
何て言うかさ、発言者は自分の立場を示してから発言しようよ。
マジレスなら尚更さ。
イマイチ良く分からないレスが多いのも、その辺に問題ありと思われ。


200 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 14:11 ID:8MvAigWY
>>198
絶対神と言うより実際に力を持った神なるものが居るか、だろ。
つかお前はオカ板をなんだと思ってるんだ。
>誰もが神は人の創作物だと認めてる
かどうかの話をしてんだろ。認めたとこからやりたきゃ宗教板行け。

この一般人が!(罵りになってない

201 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 15:21 ID:FO0kSH73
こりゃスマン。>>198>>197へのレスだよ。

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 00:05 ID:+Kdiuz7M
>>200
オカルトと宗教は御飯と味噌汁みたいなもんだから
だめなんだ。

203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 00:34 ID:Eg9ibiMX
神のみそしる

204 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 00:38 ID:dl/OSqvf
強制IDによってかなりカキコが減ったが
それだけキチガイが減ったので良いね!


205 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 01:13 ID:+Kdiuz7M
>>203
座布団3枚差し上げたいw

206 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 02:32 ID:rIxWA/cF
神なんて居るわけが無いと、普通に思わんか?
居たとして、何のために存在するんだ?
うちらの知能じゃ理解できないとか言ってるが、理解できない事を神のせいにしてどうする?
理解できない事は、たんなるこれからの人類の研究課題の一つだと単純に思うのだが・・・
そもそも理解不能な事をする神など、人類にとって存在価値が無いと思うけどね。

207 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 06:51 ID:Nf0D4Z9J
神は存在するとか言ってる人を見ると
何となく「王様を欲しがるカエル」を思い出す…

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/10 01:05 ID:jHC9p3WU


209 :愛花 ◆QMrjBFADEg :04/04/11 17:28 ID:7tU98ovv
ふ〜ん。。。

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/13 00:24 ID:scOn5MTS
もうカエル

211 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 00:31 ID:xIBnZFYu
>>204
違うよ
既知外のフリして遊べなくなったんだよ
あー暇だ

212 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 01:13 ID:sJT3xWAg
弱い人間は宗教に入り、神という逃げ場を作って安心感を得るんだろうな…。
もし神がいるとしたらこの世界、宇宙そのものが神かな。で、俺たちはその一部とか。

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 02:58 ID:CIXP9ivm
この世に神は存在しない
いるとすればそれは未来のことだ

214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 16:45 ID:Hx6KfY9N
>>1
IE4入れてシェル統合したらもれなくついてきますがw

統合しないほうが軽いんですが、使い勝手を考えてわたしは統合してます。

215 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 16:46 ID:4PAk9S0k
あ、誤爆したw

216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 22:31 ID:2tM8b/7w
聖書に「神はご自分にかたどって人を創造された」とあります。
神が人間の形をしているのではなく、人間が神と同じ形をしている
のですよ。
神は人間を愛してくださるからこそ、同じ形にしてくださったのでは
ないでしょうか。

217 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 22:33 ID:5L1uiJ0o
いい事と悪い事が平等におこるのは神様がいるからだと思うよ。バランスヨク

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 22:50 ID:6c9DSEPz
>>216
(゜Д゜)ハァ?

>>217
いい事と悪いことが平等に起こる?
何言ってんだお前?

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 23:06 ID:xtg5OWeD
>>216
なんで聖書に書いてあることを鵜呑みにするんだ?
自分の頭で考えられない低脳か?

>>217
お前それ自分の子供殺された人間に言えるか?
世の中そんなに甘くないし神なんて者がいても人間には無関心だろうよ。


220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 23:21 ID:1fiLtWxm
教えを鵜呑みにするのが宗教。いまさらケチつけんでも。
でも「同じ姿形に作られているから愛されている」という理屈づけは何なのか?

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 23:41 ID:xtg5OWeD
>>220
たしかにいまさらって感じもするが。
でもクリスチャンでも聖書を事実と認識してる奴はあまりいないだろ。
きちんと調べた訳じゃないから分からないけど。

222 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/14 00:08 ID:YuMig9T2
今更ですが
今日ブクオフで「神との対話」を買いました


223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/15 01:10 ID:/eFct9hx
>>222
それは、ホントにいまさらですよ。
たぶん、もう第5弾ぐらいまで出ているんじゃないかな?
私は数年前に一気に立ち読みしました。豪速!

224 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 15:37 ID:39JjM3ng
イラクとかアメリカとか見てると
神なんて信じない方が良いのにと思います。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 21:31 ID:DQ8s+QyC
>>224
イラクやアメリカ等の場合は、神を信じるかどうかではなく
どう感じどう解釈するか、といったところに問題があると思います。
神を信じるから戦争や悲劇が起こるわけではありません。
信仰があってもなくても戦争を起こす人は起こし、平和を作りあげる
人は平和を作ります。


226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:00 ID:AemUD9Yr
>>225
信仰がどうこうじゃなくて神が居るなら戦争なんて起きないだろ?
って言ってるんじゃないの?

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:32 ID:DQ8s+QyC
>>226
戦争は神が起こしているのではありません。
人間が起こしているのです。
神は人間を操り人形にはしなかった。
人間に自由を与えました。
それをどのように行使するかは人間の自由意志でしょう。

228 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:39 ID:AemUD9Yr
それを止めない神ってのもどうかと思うぞ
ホッタラカシデスカ?
だったら神なんて居ようが居まいが関係ないじゃん
つか、だったらむしろ居ない方が変に期待しない分なんぼかマシだろ

229 :TV ◆P4Gm6rr5fg :04/04/15 23:41 ID:KdXCnAZg
神は実在します!

に一票

230 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:50 ID:Uf/zoTwQ
最近の生命科学の成果を知れば知るほど、
神が存在しないなら、なんでこんな複雑なシステムが
実在するのだろうと思うようになってきます。

神とは、何億年という想像を絶する時間と
驚くべき偶然の積み重ねによる自然淘汰そのものかも知れませんね。
コンピュータプログラムで遺伝的アルゴリズムを続けると、
なにか大いなる意志が働いているのかと妄想することと似ています。

神とは、つまりそういう結果論なのではないでしょうか。

うーん。意味不明かも。
わかる人います?

231 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:52 ID:DQ8s+QyC
>>228
では、質問です。
神によってどのように戦争を止めて欲しいのですか?
どのように戦争が止められれば神がなさったことだと
信じますか?

誰の中にも神の部分は宿っています。
例えば、戦争反対の運動をしている人たちの中の神は
戦争を好む人たちの神よりも大きいでしょう。
自分の中の神を生かすも殺すも、やはりそれは人間の自由意志に
よってなされるものです。

反対運動が奏効して戦争が終結したら、それは神が戦争を止めた
と云ってもいいような気がします。

232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 23:55 ID:Uf/zoTwQ
それは、反対運動を理解した人間のおかげだと思います。
人間が戦争をし、人間が平和を求めるのだと思います。
人間はもっと自分のしていることに責任を持つべきだと思います。
恐竜が滅びるのを見過ごした神にとって、
人間が滅びる危険性を回避してくれるとは思えません。


233 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:02 ID:ydVlQDpr
>>231 好きだねぇ
そだねぇ撃とうと思っても弾が出ないとか撃っても爆発しないとか
自爆テロしても双方に死傷者がいっさい無かったとか
どう考えてもありえねぇだろ〜みたいなことか?
神がやったと考える以外に理解しようが無い事じゃないとね

234 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:16 ID:xNugxVXs
反戦運動で収まった戦争なんてありうるの?
反戦運動のせいで止められなかった戦争とかはありそうだが。

235 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:27 ID:ydVlQDpr
っていうかさ
きっちり姿見せて「藻前らヤメレ!」って言うのが一番いいんじゃない?
それをやらない理由は何?

236 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:39 ID:xNugxVXs
そういう奇跡が起きないことについては各宗教にいろいろもっともらしい理屈があるんだよ。

しかし反戦運動が神の意思とか言ってるやつ見るとマジでむかつく。
イラク人質事件の関係者と同じ匂いがぷんぷんする。

237 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 02:17 ID:ZoDJEDgQ
>>236
俺もそう思う。
地球全体で見れば人間は明らかに有害!
だから、人間を減らす戦争こそ神の意思にもなりえるのでは?
それに、神は人間の願いを叶えてくれると思うのもちょっとねぇ。
ひょっとしたら悪魔が叶えてくれてるのかもよ!その願いw

238 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 02:42 ID:q3r8oY58
このスレ読んでるとループ思い出すね

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 02:55 ID:ydVlQDpr
>>237
ちょっと話がずれてるかも知れないけど。
神が存在する場合、神の意志以外では悪魔は絶対に存在できないんだよね
何しろ神は全知全能なんだから。

[神と悪魔の強さの比較](唯一神の場合)
神(全知全能)>越えられない壁>悪魔
必ずこうなるよね?
つまり、神もいるけど悪魔もいる場合その悪魔は神の庇護の下に存在しているって事になるのかな。
悪魔なんて神の「チョコになっちゃえー」の一言で終わりだ。

まぁ、神は居ないけど悪魔は居るって事もあるだろうけど…

240 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 03:04 ID:pX0TCNQ1
スピリチュアリズムの神の解釈って面白いと思う。
衆生済度だとか、苦しんでる人を助けてくれる存在とか、日本昔話に
語られているような人間に都合よく作り出された神様じゃなくて。

241 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 05:08 ID:C4XHak4Y
大抵の一神教の考え方は何処かしらに矛盾を含んでるんだよな。
神が全能では無く、全てを司る事象というものをプログラミングしたモノだと仮定すると
悪魔はそれに拠って発生した取り除いても取り除いてもどこかに生まれる
バグのようなものだとは考えられないだろうか。
即ち神=プログラマ、空間・時間をも含む全ての事象=プログラム、悪魔=ぬるぽ
こういう考え方はどうだろうか。


242 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 06:22 ID:c5ZA+R1R
それに近いようなものかと思うな。秩序というか。
ただその秩序を、広大な宇宙の中のちっぽけで進化の未熟な地球人が
考え出した数字の概念で、すべて置換えられるものかどうかは分からないけど、
今のところ数字でわかった部分もあると。

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 00:21 ID:4HDht3Cn
悪魔は善良な人間をアノ手この手で誘惑し悪の道へと誘うのだ!
て感じで人間の前に現れる
んで誘惑に負けた奴には神の鉄槌を下し、誘惑に勝った奴は天国へご招待。
結果がでるまで神自身は決して手を貸さない、神は根元のところでSだから
人間が悩んでる姿をみて悦んでいるんだよ。
だから神全知全能説は間違いではないんだよね
悪魔は神に敵対する物として生まれてきたんではなく、人を試す存在として神に創られたものなのさ。

244 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 08:48 ID:T4JBonje
>>243
絶対的な善悪というものが存在すると思っていることが気に食わないな。


245 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:17 ID:0P90uRcb
神は分からないけど少なくとも絶対的善悪はあると思う。 なにせ善悪を決めるのは人だから。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:28 ID:UBOQiRJE
>>245
人間から見た場合の、普遍的善、というのはあるかもしれないですね。
まあ、ニーチェのように、善悪の語源は高貴な人たち、その行い(良い)
、野卑な人たち、その行い(悪い)、というところにあり、それをキリス
ト教がねじ曲げたんだ、という説を唱える人もいますが。

247 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:31 ID:UBOQiRJE
>>225
その教義、思想体系に、この神が唯一のもので、他のものを崇拝するべからず
、なんていうのがあるから問題なんですよ。

248 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:33 ID:EaM3+OoR
なぁ、教えてくれ。神ってもんは結局この世にいるのかい?

249 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:33 ID:P1ZDtZ5J
絶対的な悪とか善って何だろう?
あるのかなぁ
立場が違えば変わる物しか思いつかない…

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:36 ID:UBOQiRJE
>>248
いるとすれば、この世ではなく、別次元かも。

251 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:38 ID:EaM3+OoR
>>250
別次元にいるものをこの世界で議論してるのかい?
いたとしたら神は何をしてんの?

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:39 ID:UBOQiRJE
>>249
構造主義人類学のレヴィ・ストロースによると、文化の差異に関らず
近親相姦は悪とされている、なんて言ってますね。
ある社会の中で、そういうことをしている地域があった場合、周りから
差別されたり。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:41 ID:UBOQiRJE
>>251
私は神がいることを証明したり反証することは不可能だと思ってます。
いると考えることに蓋然性があるのか、いないと考えることに蓋然性
があるのか、ということは議論できるかもしれませんが。
だから神学論争、なんていわれるのかと。

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:42 ID:dPqn/Pw5
神ってのは原則だろ?
人格的なものだと考えるから否定的になるんだよ

255 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:44 ID:UBOQiRJE
>>254
例外はありますが、欧米などでは神という言葉を使う時にはそこに
人格性を認めるようで、そうでない場合は、超越者とか包括的存在
なんて言ってるようです。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:46 ID:Wzoocm0H
神はもっと高次の存在なので「この世」ではないかと・・・

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:46 ID:P1ZDtZ5J
>>252
あぁ そう言えばそうですね
人間にかかわらず動物でも植物でもそれは避けてますよね
でも、絶対的な"悪"となるとちょっと違うかな?って感じもするけど

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:47 ID:KTI///Oc
人格をなすには脳の存在が不可欠
それは否定できない事実だろ
神が人格を持つものと考えるのは人間には不可能なことだ

259 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:48 ID:EaM3+OoR
>>253
252をみるとこの分野を勉強してる人なのかい?

神がいないとか証明すんのが不可能だったら神について
議論することに益はあるのかな?

260 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:49 ID:wxDv0V3V
まあ、いずれにせよ
いたとしても神様なんてろくなヤツじゃない事は確かだ。

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:50 ID:UBOQiRJE
>>257
あまり深入りすると、また言葉の定義問題になりそうな気もしますね。

262 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:51 ID:P1ZDtZ5J
>>260
禿同
行動に矛盾が多すぎる

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 01:52 ID:UBOQiRJE
>>259
楽しくないこともないので、自分的には…。

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:00 ID:EaM3+OoR
>>263
ああ、悪い悪い。なんかそういう意味で言ったんじゃないのよ。


なんか人間て神の名の元になんて戦争したり、
困った時とか神頼みなんかしてみたり、
いるなんて証明できてないのに歴史から神の名は消えないよな。

でも実際神を信じてる人はたくさんいて、
自分だって葬式に行くし、神前で結婚式してみたり…

なんだろ、なんか法律みたいなやつだな、神って。

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:02 ID:UBOQiRJE
>>264
心の慰めになったり、社会秩序を維持することに利用できたりします
からね。
逆に弊害をもたらすこともありますけど。


266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:06 ID:EaM3+OoR
>>265
そうだね。
でもその弊害ってやつは神の名を使った人間の愚かさに過ぎないんだけどね。

神はなんもしてないよ。良いことも悪いことも。

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:09 ID:UBOQiRJE
>>266
確かに。

268 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:10 ID:C6JXpD17
生物が互いの身(種?)を守るために作った明示的、暗黙的(本能的な直感とか)
ルールが善悪の正体なんじゃないかと思う。実際には善悪なんて概念の存在しない、
超巨大な因果律だけが存在していて、全体の中のほんの一部を経験などから知って
生命にとって都合のよいように、何を善とし悪とするか、そういう中から生まれて
きたもんだと思う。

269 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:10 ID:UBOQiRJE
しかし、神秘のベールがどんどん剥がされていって、神も存在するのが
大変になりましたね。
哲学の分野でもいつのころからか流行らなくなりましたし。

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:13 ID:UBOQiRJE
>>268
正論ですね。
利己的遺伝子じゃないけど、生物の本能に沿っているかいないか、という
ことだけが善悪の無意識的な基準になっていて、それに意味付けしている
だけという気がします。

271 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:19 ID:EaM3+OoR
まぁアレだな。スレの1と同じようなもんだ。
作った後は出てこない。

あれ?まてよ。無から何も生まれないようにやっぱこの世界も
神が創ったのか?
はて、じゃあ誰がその神を作ったんだ?

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:21 ID:UBOQiRJE
>>271
無から何かが生まれたのが不思議だ、ということが神というものを
発想した理由だとしたら、無限後退になるだけで本当は何の解決
にもなっていないですよね。
しかも現在の量子論では、無というものは何も産み出さないものとは
されないですし。

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:22 ID:aWbm6otf
合わせ鏡のようにずっと続いてるじゃね?

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:29 ID:EaM3+OoR
>>272
うん。思考がとってもループだ。

量子論では確かにそうだが、やっぱ量子論は全くの無を想定してんのかな?
俺はそういうこと詳しくないしアレなんだが、大気やら温度やらそういうものが
ベースとして存在してるなかで、そこからモノが産み出されても不思議には思わないな。

うーん、仮にだあくまで仮にそのループこそが正しいなんて答えはありえないのだろうか?
神についての答え云々なんてのはナンセンスかもしれんが…

275 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:32 ID:UBOQiRJE
>>273
たとえば、合わせ鏡と言っても、鏡の中に鏡が無限個映っている
わけではないですよね?
原子に相手の鏡が映るわけもないわけですから。
つまり、実体としては無限は存在するはずがない、と。
あくまで数学的概念として存在するだけだと思います。

276 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:34 ID:UBOQiRJE
>>274
一応量子論では、何もない真空でも、スケールを小さくしていけばその
分だけ次の瞬間のエネルギー量が不確定になっていく、と言われてますね。
ソースをはらしてもらいます。

277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:35 ID:UBOQiRJE
不確定性原理は、ある空間領域がどれほど「空っぽ」になりうるか
について制限を加える。
空っぽな空間という言葉が意味するものを変更するのだ。
たとえば、電磁場を伝わる電磁波といった場の波動撹乱に不確定性原理
をあてはめると、波の振幅と振幅が変わる速さとの間には、粒子の位置
と速さとの間にあるのと同じ反比例関係が成り立つ。
振幅は正確に特定すればするほど、振幅が変わる速さは定かでなくなる。
ある空間領域が空っぽだと言うときに私たちが言わんとしていることの
なかには、普通、何の波もそこを通っておらず、すべての場の値がゼロで
あることが含まれる。
この領域を通る全ての波の振幅がちょうどゼロになる、と言い換える
方が、ぎこちないが有益だ。
ところが、不確定性原理によると、振幅が正確にわかっていれば振幅
の変化率は完全に不確定で、実質的にどんな値もとりうる。
これは、振幅が変われば、たとえこの空間領域が「空っぽ」のままで
あっても、次の瞬間には振幅はもはやゼロではないことを意味する。
場はあるところではプラスになり、あるところではマイナスになるの
で、場は平均すればやはりゼロになる。
平均すれば、この領域の純エネルギーは変わっていない。
ただし、これはあくまで平均としての話だ。
量子的不確定性によれば、場のエネルギーは----空っぽな空間領域でも---
ゆらいでおり、この領域を調べる距離と時間のスケールが小さくなるほど
、ゆらぎの大きさは増す。
このような瞬間的な場のゆらぎに含まれるエネルギーは、E=mc2を通して
、粒子と反粒子の対の瞬間的な創造に変換できる。
この粒子と反粒子は慌ただしく互いを消滅させて、平均エネルギーを変
わらないように保っている。

「エレガントな宇宙」ブライアン・グリーン

278 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:37 ID:s6MBjhb8
果てしないループだな・・・・・


279 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:40 ID:c8437MIS
ある星の民族が何億年も掛け、
科学技術を究極の形まで発展させる。
人々は不死の魂と体を手に入れるが、
星の寿命が近づく。
やがて人々は一つのエネルギー体に自らの意思を統合して行き、
ただの光の塊となって宇宙の狭間を漂う。

ってなんかのSF小説に書いてあったよ

280 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:45 ID:UBOQiRJE
あと、量子論とは関係ないですが、こういう考え方もあるそうです。

無から何かを得るのを妨げている三つの保存量は、すべて合わせるとゼロになる
可能性があるらしい。
このことがなにを意味するのか、明確にはなりきっていない。
ただ、興味深いことに、保存則は無から宇宙を創造するための(あるいはそれを
言うなら、無に戻って消えるための)障害ではなさそうだ。
追記として言えば、宇宙を実験室で創造する可能性について、推測とは言え、
わずかながら議論されているのがおもしろい。
このとんでもないように思われるアイデアの、あながち荒唐無稽とも言えない
核は、初期の宇宙にインフレーションの現象をもたらすために必要な局所的
な条件を考えるところに由来する。
その条件が、今日のどこかのごく小さな領域に自然に生じるのなら(あるいは
人工的に誘発できるのなら)、その領域は光速で拡大し始めるかもしれない。
幸い、そんなことができるわけではないらしい。
いずれにせよ、それでは本当に無から宇宙を創造することにはならないことには
注意すべきである。

「単純な法則に支配される宇宙が複雑な姿を見せるわけ」ジョン・D・バロウ

281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:45 ID:EaM3+OoR
>>276
いやいや、ソースまではってもらって申し訳ない。
自分は全くの門外漢なので反論のしようもないわさ。

そのなんだ、揺らぎってやつがどこにもかしこにも存在するとしたら、
完全な無ってもんは無いってことになるのかな?

だが真空にも時間が存在してるだべ?
空間に何かしらが「ある」以上はやっぱなぁ。
スレ違い、頭悪いのダブルで申し訳ない。

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:51 ID:UBOQiRJE
>>281
これは私の個人的な解釈なんですが、真空とか電磁波というのはわかりやすく
説明するためのもので、ようは、存在確率が0と確定していれば、スケールが
0に近づくほど発生確率が高まる、という感じです。
で、「無」という言葉の意味自体が変わらざるを得ない、と。

283 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:54 ID:UBOQiRJE
だから、時空が0と確定している状態なら、発生確率は不確定になる、と。

284 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 02:56 ID:s6MBjhb8
無って色もないよね?
例えばだけど、完全な無というモノを表現するのに黒一色、白一色だった場合
それは無とは言えないとおもうのは俺だけかな?


285 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:00 ID:UBOQiRJE
>>284
色がない、というのは何か想像しにくいですね。
色がない色?

286 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:03 ID:EaM3+OoR
>>282
うんうん、俺の頭でも辛うじてなんとなくだけど言いたいことは分かる。

では無から何かが産まれてくる確率というか可能性は0ではないということなのかな?
それは短絡的に、この世界は産まれてくる可能性があるべくして産まれたものであり
神が創ったものではないということ?

287 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:04 ID:EaM3+OoR
>>284
無と言うのは色ももちろん、無という概念すら無い状態なのでは?

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:09 ID:UBOQiRJE
>>286
そうですね。
ミクロのスケールでは、たとえば宇宙を小さくしていけばいくほど発生確率
とその大きさが不確定になっていき、宇宙の大きさが0になれば、発生確率
は無限大になるんじゃないかと。


289 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:11 ID:UBOQiRJE
で、時空を前提とすれば、そこではエネルギーの保存則があるから、短い
間しか存在しないけど、無の状態では宇宙の法則がないから、誕生して膨張
ができる、と。

290 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:17 ID:EaM3+OoR
>>288
んんん…
それでは分母には全くの0ではなくてなにかしらの「有」がなくては…
でもそれでは完璧な無ではなくなってしまう。

難しいね。俺にもっとベースの知識があれば
有意義な話になって楽しいのだが。

神を、宇宙を考えるとき、結局は無の概念でつまずいちゃうんだな、俺って…

291 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:18 ID:s6MBjhb8
>>285>>287
うまく言えんけど黒一色、白一色とかだったら、黒とか白って分かるし
どんな闇でも完全に真っ暗でもそれでもそれは黒でしかないし
概念も何も無いだろうから表しようもないだろうけどね
概念以前になんにも無いんだから表しようがないか・・・・




292 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:19 ID:UBOQiRJE
>>290
でも、時空が0ならば、それは無、ということにならないですか?

293 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:23 ID:UBOQiRJE
これは今思ったんですが、時間尺とスケールを小さくしていけばいく
ほど発生確率が高まるということは、実際には有と無は同じ意味になって
しまうんじゃないか、と…。

294 :チンポコハメ太郎:04/04/18 03:24 ID:iXHJR07K
おお…まだ残っている…もうスレ消えてると思ってたのに…(・ω・)カンドー

295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:27 ID:EaM3+OoR
>>292
それは確かに無。
それはいいんだけど、数学的な話でさ、やっぱ分母の時空が0だと
なんもかも0になっちゃうんじゃないの?
いやその数学もさっぱりなんだが。

そしてその0も、0って概念がある以上、無ではない気がするのよ。

ちがうなぁ、いやわかってんのよ、論点はそんなことじゃないって。
わかんないことがどんどん出てくるなぁ。



296 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:28 ID:UBOQiRJE
もし有と無に違いがないとすると、昔から東洋で言われていたように
彼、是にあらざるはなく、是、彼にあらざるはなし、ということに
なりますね。
こう考えると、今の宇宙もエネルギーが+-0だから、無から誕生するこ
とも無に帰ることもできる、という理屈もわかりやすくなりますが…。

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:30 ID:UBOQiRJE
>>295
0とか無、ということの意味ですよね。
0とか無になる、ということは0とか無が存在する、ということになる
わけで、それは本当の意味での無や0とは言えないんじゃないか、みたい
な話ですよね?

298 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:31 ID:EaM3+OoR

んん、時間尺とスケールを小さくしていく…
有と無。

んん、なんか引っ掛かってきたぞ。
もうちょいだなぁ。

299 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:32 ID:EaM3+OoR
>>297
うん、そうそう。

300 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:35 ID:UBOQiRJE
>>299
こう考えればどうでしょう。
宇宙が0の状態で、0が存在すると言えるのは、誕生した宇宙があるから
で、宇宙が誕生しなければ0が存在するとは言えない、という…。

301 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:36 ID:UBOQiRJE
なんか禅問答みたいになってきましたね。

302 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:41 ID:EaM3+OoR
>>300
有と無。
±0。

有は無であって、無は有である…
そうか、うん。
有≠無じゃないのか、有=無なのか。

ああ、漠然とだがなんか分かってきた。

0は0のままじゃないって考え方か。

うう、うまく言えないが分かってきたぞ。

確かに禅問答みたい。

303 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:42 ID:BRPAGUN4
話の途中ですいません。
わたしは無能なんですが、すべては±0のような気がしてます。
ループしているメビウスのような世界だと私は思っています。
つまり行ったきりってことはありえないと思う。
超ひも理論ですか?これは絶対あると思いますね。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:48 ID:EaM3+OoR
無って言葉を考えれば、無ってのは何もない状態のことだ。
だから無は今、存在し得ない。だって無だから。

ってことはやっぱ無は有るんだ。
無は確かに存在しないが、無いからこそ有るんだ。



305 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:49 ID:UBOQiRJE
超ひも理論では、ひも以下のスケールにはなれないということですから
時空の存在が前提になるという難点があるようですが、それが有と無の
同一性、という風に解釈すると…。
たとえば宇宙がひもレベルまで収縮すると、今度は拡大するという風にひも
理論ではいいますから、そのレベルは有ではあるけど、無でもあるような…。
ああ、難しい。

306 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:50 ID:EaM3+OoR
>>303
行ったきり?どこに?
うぅん、そうやって俺を困らすんだ…

307 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:57 ID:UBOQiRJE
そもそも、私たちの考える「無」というのが正しいのかどうか、それとも
もっと誰も想像していないような属性を想定する必要があるのか…。

308 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 03:58 ID:UBOQiRJE
>>304
なるほど。

309 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 04:06 ID:EaM3+OoR
>>307
無を考える時に煮詰まってしまうのだから、誰も想像して無いような
属性ってのはきっと必要なんだろう。

あなたはきっとこういうことを学んでる人だと思う。勝手な想像だが。
いつかきっと誰もが納得するような答えを見つけてくれ。

アホな俺の質問にも真摯に答えてくれてありがとう。

いつかどっかで出会ってこの類の話を肴に飲み明かしたいな。
宇宙が産まれちまうくらいだからあり得ない話でも無いな。

まだまだ分からないことがあるけど、寝ることにするよ…

310 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 04:07 ID:UBOQiRJE
>>309
乙です。

311 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 08:49 ID:s6MBjhb8
結局は表しようがないかと・・・・

312 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 13:10 ID:n+5N7swH
神はいないが、神にすがりたい人間はいる。

どうすんだよ。



313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 16:03 ID:cAnTHBEP
神の姿に惑わされてはいけないと思う。神の意図さえ知ればいい。すると自ずから神の近くに寄れる。

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 16:35 ID:hdcu1ZOO
普通に聖書でも読んで、普通に信仰してればいいんじゃない?

315 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 18:13 ID:G2KRSWYF
宇宙は子宮
僕等は胎児
神様は母

316 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 18:18 ID:hdcu1ZOO
父親は誰だよ

317 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 18:22 ID:G2KRSWYF
父親はいない。
てか神様は受精する必要なさそうだし。
なんとなく当てはめてみた。

母親が胎児の様子を見ることはできるけど
胎児は母親を見られないからさぁ…

318 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 18:33 ID:KFaVyR36
俺らってアレだよ。
シムシティのようなソフトで作られてる星の住人なんだよ。
「イベントコマンド」みたいなので、地震とかハリケーンとか起こされるのな。




319 :愛花 ◆QMrjBFADEg :04/04/18 19:04 ID:llKkxKeM
>>315
・・・は父。

320 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 19:34 ID:5ireoEgF
人間って結局寄せ集めだろ

321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 22:12 ID:gly/JB5w
皆さんが定義する神って、全ての創造主の事なの?
それとも、人類とか生物に影響を与えてる全知全能的な存在?
俺は後者なら存在すると思うよ。
それは宇宙人かも知れないし、ただの悪霊かも知れないけど。
ようするに人類からみて超越的な存在なら良いわけだからね。

322 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 22:24 ID:cAnTHBEP
>>315
なるほど映画マトリックスみたいね世界ね。神はこちらのデータさえ分かると、どこにいても何考えているか分かるというやつかな。
そうかもしれんな。宇宙を分けていったら最も小さい単位があるかもしれない。最近だとダークマターなるものが発見されたみたいだから。
そうすると神はわれわれのデータをみて何かぶつぶつ言ってるわけだ。そのまた神にも神がいて、そのまた神の神にも神がいて・・・・。
永遠に神様探し。
愛だよ愛。もっとも安くて弱くて小さくはかないもの。

323 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 23:53 ID:SfodZH3g
>>322
ダークマター発見のソースきぼん

324 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 23:56 ID:BtUt7iG3
>>322
ダークマターと最も小さい単位の繋がりが分からない。
あと最後の2行がデムパっぽい。

325 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 00:02 ID:TmnYXdEJ
>>323
すまん、ダークマターがあるらしいと言われているが、正体はなぞであった。ニュートラリーノ、アクシオンと言われておるが発見されておらん。
ただ、ダークマターがある証拠は宇宙の観測データから分かっておるみたい。
例えば、銀河の回転速度が異様に速いこと、惑星探査機(たしかパイオニア)が太陽系からでてもまだ引力が働いて減速していることなどです。

326 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 00:03 ID:TmnYXdEJ
>>324
電波ではないよ。聖書読んでごらん。

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 00:06 ID:TmnYXdEJ
>>324
あ、忘れた。聖書に書いてあることは、ほとんどメタファーなわけで、そのまま文字通り介してしまうとSFかファンタジーの世界に突入するよ。

328 :了解:04/04/19 00:07 ID:PxDW3aYE
>>325
ダークマターの存在が想定されてるのは知ってるけど
実際に発見されたとは聞いてなかったので

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 16:53 ID:tGniG36a
強制IDになってから自演できなくなった、つまらん。

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 16:54 ID:tGniG36a
>>329
激同。

331 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 21:18 ID:aMuKdmEG
>>329
>>330
ジサクジエーン!!

332 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:36 ID:hk+8mjZP
warata

333 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:38 ID:JmeH3OZG
神が観測されない以上
居るとも居ないともいえん

334 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:39 ID:JmeH3OZG
1904年の日露戦争の際に、ロシア正教会は全教会をあげて
日本に天罰を 下すように神に祈りをささげた。
結局なにも天罰は降りず、ロシアは負けた。
20年後、日本で関東大震災が発生。
ロシアの物理学者カピッツァはこの事実から
「神はわれわれから9光年以内にいる」と結論を下したという。

335 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:41 ID:hk+8mjZP
>>334
だったら、他の事例も考え合わせるとその度に距離を変えなきゃ

336 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:43 ID:hk+8mjZP
伝説では、日露戦争の前に坂本龍馬が皇后の夢枕にたって、戦争は
勝つといったとかいわないとか。

337 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 01:43 ID:JmeH3OZG
アダムがエデンの園を歩いていた。彼はとても寂しそうだった。
そこで、神は聞いてみた。

「どうしたんだ、アダム」
アダムは、誰も話す相手がいないのだと答えた。
神はしばらく考え込むと、アダムの伴侶を作り、
ワンダフルと名付けると言った。

「ワンダフルはお前の食べ物を集めて、料理してくれる。
お前の決定にはすべて従う。お前の子供を産む。
夜中にお前をおこして子供の面倒をみろなんて言わない。
文句は言わない。けんかをしたときも、すぐに自分の非を認める。
ワンダフルはお前に頭痛をおこさせない」

そこでアダムが尋ねた、「どうすればワンダフルをつくってくれるんです?」
神が答えた、「それにはお前の腕一本と足一本が必要だ」
アダムがまた尋ねた、「肋骨一本で何とかなりませんか?」

338 :オナってる人:04/04/21 20:12 ID:hWw9miBr
結局、神はいんのかよ。(゜Д゜)ゴルァ!!

339 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 20:20 ID:G33XE7u5
いる人にはいる

いない人にはいない


340 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 20:49 ID:t4LE3Kz/
どっか宗教はいれば分かるかもな

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 20:49 ID:yrolP4bI
神は語りかける・・・・ほんとぉ?
これでセミナーやワーク?やったりしてお金取ってたら
絶対にインチキ!神はそんなことしないよ。
お金はとらないでボランティア精神!最近お金動く精神世界が
多いのが残念ね。

342 :名無しさん:04/04/21 21:54 ID:rWK907WL
仙道・気の実践スレからのコピペ

639 名前: 里美 投稿日: 2004/04/20(火) 10:49

桐島洋子さんの『見えない海に漕ぎ出して』(海竜社)という絶版本を古本屋で
買いました。読んで驚きました。桐島さんは50歳を過ぎたある日、初めて気功の
手ほどきを受けたそうなのですが、その日のうちに小周天ができたみたいです。
桐島さんのは本格的な回し方なのか、気功法的な回し方なのか、分かりませんが、
とにかく回したそうです。
若い頃にいろいろやりたいことをやって、人生経験を積んで高齢になってから小周天
にチャレンジするのもいいな、と思いました。特に桐島さんの場合、非常に落ち着いた
目で気を捉えてらっしゃる印象を受けました。
長年にわたり培ってきた人間力みたいな物が、気を簡単に回させたように思いました。

343 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 22:15 ID:UiWeBzdX
時折、うぷと伴に降臨しているようだが

344 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 00:05 ID:+TGXcDWu
むつごろうさんのテレビみたけど、野生の狐から人になれる狐だけを集めて交配して行くと外見が変わってくるそうだ。
その外見はまるで犬。犬のご先祖は狐かもしれんということを匂わせておった。多分、ハイエナ系、狸系、いろいろ混ざっているんじゃ。
ひょとして人間も神様に気に入られるように自ら家畜化していったのではないだろうか?人間同士馴れ合うというか、分かり合うというか、
よく分からんが。じゃ人間も猿から家畜化していったかもしれん。取り残されたのがチンパンジーかも。
ただ、神様の実態は、やっぱあれでしょ。助け合いの精神。

345 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:04 ID:NbWPsgvu
神さま今日もありがとうございます!!
神さまの勝利の右手にすべてお任せします!!
ありがとうございます!!

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:10 ID:Y5IEyj2R
神様なんて弱いよ。天使の方がよっぽど強い。HP0でも自動回復だぜ?

347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:47 ID:1qxjoqVP
神は判断も区別もしない。
してるのはチミだ。

348 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/23 01:19 ID:2GK25Pre
最愛のものを亡くした時に、気づきます。
何を気づき悟るかは人それぞれかも知れません。

宇宙の摂理そのものこそが神と呼ばれるものなのかも知れない。
亡き者の魂と、命の不思議を、感じずにはいられない。

愛する者を失った時に気づくこと、あると思います。
神の有無を追求することよりも
もっと大切にしなければならないことにもきっと。



349 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/04/24 00:00 ID:h31Zxb9H
人によって、神の定義やイメージが違うから、議論が噛みあわない。
ある人はキリストのような人格神、またある人は「真・善・美」を
備えた倫理的な存在、さらには完全無比な絶対者――これらは、キリスト教
の神観の影響が強い。
別の人はある種のアルゴリズムと捉えたり、進化などの発展法則に近い
ものと考える人もいる。――これらの神観は理系の人に多い。
だが、前者のキリスト教的神観は、戦争や天変地異などの惨禍、世の中に溢れた理不尽
極まるどうにもならないことを見るにつけ、世界は神の思し召すような
倫理で動いているのではない、また20世紀のニヒリズムの跋扈で、もはや
影響力を失いつつあるように思われる。
後者の理系人間の神観(「神はさいころを振らない」アインシュタイン)は
物理法則の根拠を神に求めるものだが、これが人間の意識や生命の誕生の
秘密までを網羅する大統一理論が出現していない以上、いまだ説得力を
持ち得ない。

350 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 00:02 ID:QqqBcXCo
>>348
その愛こそが神のようなものだと思う。
厳しい現実で愛がとても弱く感じるときが結構ありますが、それはやはりあまりいい方向性を持っていないと思う。
愛を神とすると、その方向性は神の意思と離れているため、その現実は滅び、破滅に向かっている可能性がある。
と思いました。愛する方をなくされたみたいでお察しいたします。

351 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/04/24 00:16 ID:h31Zxb9H
――続き――
神は万能なり、と神にすべての根拠を負わせるのは、神さまも
迷惑だろうし、また神とはそんな都合のよいものであるはずはない。
くどいようだが、こうした神観が西洋的なものだ。
私の神観はもっと個人的かつ限定的なもの。つまり、「自分という
存在の根拠」ひいては、あらゆる「命の根拠」にあるものが、神、と
思っている。どいういことか、というと、自分が生まれてきたのは
うん十年前、父と母のある行為によって偶然、この世の生を受けたの
だが、果たしてそれだけだろうか、という素朴な疑問がある。
では、なぜその行為によって生まれたのが、この私であって、あなた
でないのか、私の妹や弟でないのかという(他人から見れば馬鹿な)
疑問が根底にある。
このスレ読んだ誰かは、「バーカ、そんなに惨めな自分を神を
持ち出すことで、正当化し、必然なものとみなしたいのか」って
言われそう。でも、そういう心理で書いてるんじゃないんです。
ちょっと疲れたから休みます。長スレ、読むほうも疲れたでしょう。
ごめんなさい。



352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 02:32 ID:6d42Igts
>父と母のある行為によって偶然、この世の生を受けたの
>だが、果たしてそれだけだろうか、という素朴な疑問がある


果たして・・・・・それだけです。

353 :あなたのうしろに名無しさんが・・・[hage]:04/04/24 10:07 ID:md4eIMhg
だからこそ、何ものにも束縛されず、無限の可能性がある。
そんなあなたがたを私はただ見守る。


354 :あなたのうしろに名無しさんが…:04/04/24 11:31 ID:r0cpBFy3
351続き
私はどんな宗教の信者でもないし、どんな結社にも属したことはないが、
宗教的な人間だと思っている。
私はこの世の奇蹟を信じている。それは三つの奇蹟だ。
第一の奇蹟、私がこの世界に存在するということ
二番目の奇蹟、この世界には、私のほかにあなた、他者、他の生命
が存在すること。
最後の奇蹟、あなたとわたしが出会って話をし、あるいはこうした
掲示板で心を通わすことができること。
なんだ、そんなことは当たり前だと思っているひとが多いと思う
けれど、百年後には必ず死ぬ、みんなこの世にいないんだよ。
いま、ここに、生あるものとして居合わせたこと、これを奇蹟
と呼ばずして、何を奇蹟と呼ぼうか。
おそらく、大病を長く患い治ったひと、自分や家族が危うく
死にかけたひとなら、わたしの言うことをわかってくれると
思う。わたしを、今日これまであらしめた、わたしという存在の
根拠に持ち出すものとして神の名をあげずして何の名をあげる
ことができるだろうか。
考えてもみてくれ。わたしの生命は幾世代もの祖先の営為で
かろうじてつながっている。そのうちひとりでも、子を残す前
に死んでいたら、いまわたしはここに存在していない。
生物学、進化論などの科学はそれを偶然とみるが、宗教信奉者
のわたしはそれを必然とみなす。すべての存在は偶然によって
生まれたのではなく、必ず理由がある。

355 ::04/04/24 11:47 ID:BEIVcK9q
呼んだ?

356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 12:08 ID:w+oRZRHZ
なんつーか理屈じゃないよ、多分
俺は信じてるけどね

357 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 08:03 ID:2tKZGjZy
綺麗事だとは思わんの?
人の考えた都合の良い偶像だよ

358 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 09:17 ID:Z8niAX0R
結局アリは象の存在を知覚できないから居るかどうかもわからない
ただ自分より大きな存在を感じることがあれば居ると思うと思う

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 09:18 ID:Z8niAX0R
しばらく来てなかったらオカ板もID出るようになったんだ

360 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 21:02 ID:JhFD1hn7
瀬名秀明のブレインバレーを読めつ

361 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 22:41 ID:35/Hk31I
何事をも思い煩うな、ただ事ごとに祈りをなし、願いをなし、
感謝して汝らの求を神に告げよ。さらば凡て人の思にすぐる
神の平安は、汝らの心と思とをキリスト・イエスによりて守らん。

362 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 23:32 ID:v5UBMRAP
偶像崇拝天国ですね、世の中は

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 23:59 ID:M/2a6D/k
人は、信じたいものを信じる。
それが真実であろうとなかろうと。
その結果を受け取るだけ。

364 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 09:05 ID:5yPg1Soq
唯一申、バモイドオキ申が存在するだろう

365 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 09:15 ID:5yPg1Soq
666、巴紋  同じだろ

366 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/02 23:59 ID:c178dpZB
先日、海の生物のドキュメンタリーをテレビで見たのだが
海草のような姿をしたタツノオトシゴや岩に同化するかのような蟹を
見るにつけ、何かの意思を感じたりする今日この頃、みなさんいかがお過ごしですか

367 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:25 ID:vgDH+bfl
>>366
生き延びて己が種族の種子を残そうって意思だな。


368 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:36 ID:gAu4PvVm
>>366>>367
生存競争に有利な種が生き残るという現象が起きてる
だけで意思は作用して無いと思われ。

369 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:36 ID:6Mh5A4QM
気持ち的には居てほしいよな。

370 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:52 ID:gAu4PvVm
>>369
そう思うのは大事だと思われ。

もしかすると、人間は科学的真理だけじゃ幸福を掴めない
生き物なのかもしれない。

だとしたら、幸福に反してまで否定する必要は無いだろう。

ただ、それが不幸の始まりであることもあるわけで・・・。
霊感商法、宗教戦争etc.etc.

371 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:54 ID:5Kq2whmK
幸福に反してまで・・って・・・・
本当に信じること(真偽はどうでもいいと言う奴が多い)が幸せなのか?

372 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:57 ID:gAu4PvVm
>>371
幸せって主観的なものだろう。

それともプラトンみたいに「幸せのイデア」があって、
それが「本当の幸せ」と言うべきか。否だと思う。

結局のところ、人が幸せと呼ぶところのものが、幸せ
なのでしかない。

373 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:59 ID:5Kq2whmK
幸せなブタよりも不幸な人間のほうがマシ。

(誰の言葉だったっけ?  プラトン?)

374 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 01:02 ID:gAu4PvVm
>>373
J.S.ミル。

ただ、その場合の「幸せの豚」というのは不道徳な金満家とかで、
さらに、彼は愚行を行なう自由も擁護してる。

375 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 01:05 ID:5Kq2whmK
ほほう・・・・で?

376 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 01:08 ID:gAu4PvVm
>>375
いや、別に衒学披露宴ではないので、それだけです。

ただ、真偽どうでもよしという場合、真理に対して
不誠実なのは確かだと思う。

俺は不満足だが誠実な方でありたいが(´・ω・`)

377 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 01:40 ID:5Kq2whmK
幸せは主観的なものだとは思う。
しかし、鰯の頭も信心から・・では、やはり空しい。
神を信じるとしても、アメリカ南部の人達が信仰するような「自分にだけ都合のいい神」では
まことにお粗末だし、他人迷惑だ。




378 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 09:31 ID:jcKDFxWA
動物は神を信じるか

379 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 14:14 ID:N+79bzPb
>>376
自分が信じるとおりに生きるといいよ。
ただ、自分が正しいと思うことを、他人に強要すると
たとえそれがどんなに素晴らしい教えでも、行為そのものは悪となる。

380 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 18:17 ID:JRUNNiaa
>>373
経済学者スチュアート・ミルは「太った豚よりは痩せたソクラテスたれ」と言ったそうです

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